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Re: Sobre Mandrake



Jose Alberto Abreu wrote:
> 
> On Sat, 24 Jul 1999, José Neif Jury Fabre translated thoughts to electrons:
> 
> > el partition magic ¿que? si me consigues el código fuente te creeré
> > ¿quieres revisar con `rpm -qip *.rpm | more` los RPMS del CD de mandrake
> > y leer la licencia de cada paquete?
> 
> Pues creo que confundes Mandrake con Caldera, porque Mandrake (al menos el
> "single CD edition" de la version 5.3 que yo tengo) no tiene el partition 
> magic (yo hice mis particiones con DiskDruid). Y de hecho ya revise el disco 
> completo y no tiene ninguna aplicacion propietaria (al menos ninguna obvia)

No confundo nada, aunque efectivamente no estaba yo viendo el Mandrake
single edition, sino el producto que se vende y yá incluye las fuentes
que no sé que modelo sea, pero, porfavor no veas el caso específico de
uno u otro software, sino el concepto en toda su amplitud. al basar
originalmente la diferenciacion de Mandrake contra Red Hat porque tenía
KDE, de alguna manera aceptaban lo que KDE anunció en su momento, dicen
algo así como "QT para nosotros sí es libre porque no tenemos que pagar
para poderla distribuir" ¿pero que hay del resto de las libertades que
la GPL garantiza proveer a sus usuarios? principalmente la de hacer
modificaciones y publicarlas bajo algún mecanismo. (Referencia: FAQ 14.3
de KDE)

> Segun la pagina de Mandrake:
>    all Qt libs come with the ``Qt Free Edition License'' for 1.4x
<--snip-->

QT no es libre del modo de la GPL.
Esto es algo que no tengo una referencia pero podrías preguntarselo a la
gente de la FSF (Stallman y sus cuates), quienes diseñaron la GPL, y
quienes apoyaron a GNOME precisamente por eso, porque no estuvieron
deacuerdo con la licencia de QT identificándola como incompaible con la
GPL.

La GPL requiere que un programa que se anexa a otro que es GPL y que
requiere de él tenga una licencia GPL o de perdis una aceptada por la
FSF
(lee mas abajo)

> 
> > KDE no es libre aún, porque QT 2 todavía no está liberada y KDE 2.0 que
> > es el que vá a ser libre tampoco está liberado.
> 
> soon my friend...

Yo necesito ver para creer, porque todavía no se vé la QT2

> > Yo opino que KDE no es mas maduro que GNOME, porque es probable que
> > tengan mas aplicaciones pero tienen menos bases.
> 
> Esto por supuesto, es tu muy valiosa opinion.... Y yo espero ansiosamente que
> llegue mi copia del Mandrake 6.0 para probar el Gnome ; ^ )
> Perdon por opinar sobre el Gnome, cuando realmente no puedo opinar hasta usar
> ambos por un periodo razonablemente largo (solo lo he usado un par de veces 
> en maquinas de amigos). Sin embargo, estoy contento con el KDE a nivel 
> usuario.

Contento con KDE a nivel de usuario contradice a lo que mas abajo dices
que conoces el valor del software libre, me parece que conoces la
utilidad del software libre, pero es necesario valorar otras cosas para
hacer implementaciones en donde las licencias te limiten verdaderamente.

Tener las bases libres es una de las cosas fundamentales para el
software libre, no tenerlas y tener todo lo demás libre no es
necesariamente bueno en el largo plazo.
(abajo intentaré explicarlo)

> De hecho ya la tengo bien leida.... y se la mostre a mi esposa abogada y ella
> opina que es un documento legal de esos que hacen historia (pero eso ya lo
> sabiamos, verdad?)

¿porqué no me explicas entonces las partes siguientes?: 

"0. This License applies to any program or other work which contains
  a notice placed by the copyright holder saying it may be distributed
  under the terms of this General Public License.  The "Program", below,
  refers to any such program or work, and a "work based on the Program"
  means either the Program or any derivative work under copyright law:
  that is to say, a work containing the Program or a portion of it,
  either verbatim or with modifications and/or translated into another
  language.  (Hereinafter, translation is included without limitation in
  the term "modification".)  Each licensee is addressed as "you".

2. You may modify your copy or copies of the Program or any portion
  of it, thus forming a work based on the Program, and copy and
  distribute such modifications or work under the terms of Section 1
  above, provided that you also meet all of these conditions:

   b) You must cause any work that you distribute or publish, that in
   whole or in part contains or is derived from the Program or any
   part thereof, to be licensed as a whole at no charge to all third
   parties under the terms of this License.

These requirements apply to the modified work as a whole.  If
identifiable sections of that work are not derived from the Program,
and can be reasonably considered independent and separate works in
themselves, then this License, and its terms, do not apply to those
sections when you distribute them as separate works.  But when you
distribute the same sections as part of a whole which is a work based
on the Program, the distribution of the whole must be on the terms of
this License, whose permissions for other licensees extend to the
entire whole, and thus to each and every part regardless of who wrote
it.

Thus, it is not the intent of this section to claim rights or contest
your rights to work written entirely by you; rather, the intent is to
exercise the right to control the distribution of derivative or
collective works based on the Program.

10. If you wish to incorporate parts of the Program into other free
  programs whose distribution conditions are different, write to the
  author to ask for permission.  For software which is copyrighted by
  the Free Software Foundation, write to the Free Software Foundation; 
  we sometimes make exceptions for this. Our decision will be guided 
  by the two goals of preserving the free status of all derivatives
  of our free software and of promoting the sharing and reuse of 
  software generally."

> Sobre los binarios que no incluyen fuente, de nuevo dime cuales son (yo soy
> bastante "newbie" todavia) y yo pregunto en Mandrakesoft (he hecho buenas 
> migas con algunos de los desarrolladores chidos).

Arriba sentí que te estabas mofando de mi, con expresiones como "soon my
friend" o "es tu muy valiosa opinion...." pero aquí me ofendes, porque
entonces te estás burlando al decir que un "newbie" me contradice, yo te
considero un Linuxero y por eso estoy perdiendo mi tiempo explicándote
en dónde está la cosa de la GPL y los programadores.

Creo que deberás preguntar por ahí quién soy yo para que puedas saber
porqué lo digo.

De los binarios sin fuente te podré decir los que hay en la 6.0 porque
la 5.6 se me hace yá vieja, estoy haciendo mi tarea, solo que por
cuestiones de ancho de banda, me estoy tardando en bajar el RPMS y el
SRPMs para poder comparar todo, tan pronto acabe publico los resultados,
de una vez te adelanto que en la última versión cooker no están nada
mal, al contrario están mejor que otras distribuciones.

Pero existe otro detalle que no me queda claro y es: ¿si compras un CD
de binarios? en la versión ésta "single CD" con licencia GPL ¿te pueden
dar otro con las fuentes? ya que proveer una alternativa para adquirir
los fuentes también es la obligación de alguien que distribuye software
libre. cuandomenos deben de estar en la posibilidad de quemar un CD
grabable y cobrar solamente la cantidad necesaria para pagar el hecho de
la quemada del CD, esto lo dice claramente la GPL en su punto #3 en el
inciso a) que es el más general o el b) que es el más fácil de cumplir,
Aquí Stallman mismo me ha dicho que no se vale que des un CD de binarios
y digas que están en un FTP las fuentes, si dás un CD con binarios debes
de poder dar un CD de fuentes si bajas por ftp los binarios puedes poner
por ftp las fuentes.

> De acuerdo. Pero a mi leal saber y entender todo el trabajo original que esta
> haciendo Mandrakesoft esta dentro de la GPL, como Diskdrake, Lothar (una
> utileria de reconocimiento de hardware que va a estar muy chida) y iMandrake
> (una version del OS para Macs, especialmente iMacs)

No solo tienen que hacer su trabajo GPL sino que tienen que respetar el
trabajo de otros cuando también es GPL.

Desde mi punto de vista Mandrake empezó mal incluyendo KDE como su
principal método de diferenciación con Red Hat, aunque veo que ahora yá
van bien y está padre la distribución que están haciendo, además
agradezco tener que discutir contigo porque me ha dado la oportunidad
deconocer su trabajo y aprender en el camino.

Sigo en esto porque creo que el concepto es muy importante para todos ya
que tenemos una responsabilidad como grupo de usuarios de Linux de
entender bien las implicaciones de el uso y recomendación del software
libre.

Espero de tu parte que entiendas que mi posición no es en contra de
Mandrake porque sí, sino en contra de quien viola aunque sea un poquito
los términos originales de la licencia en la que se están basando, como
fué el caso de incluir KDE/QT en su momento.
 
> > Cuando programes y liberes software bajo la licencia GPL te darás cuenta
> > de el valor de lo que digo.
> 
> Estoy perfectamente de acuerdo contigo y conozco el valor del Software libre
> (apesar de que no sepa programar). Si no fuera asi estaria usando BeOS o algo
> parecido (hehe)

Perdón pero me parece que no ves mas que una parte del valor del
software libre, déjame tratar de explicarte en dónde veo lo que te
falta, con otro ejemplo de programadores como el que no sirvió la vez
pasada, pero éste con mas idea del momento de una implementación.
(aquí intentaré explicar lo que más arriba digo sobre el software y las
librerías libres)

Imagínate: que quieres implementar algo en tu oficina, negocio o
institución con software libre. y porfavor imagínate: que para poder
lograr hacer algo específico requieres de un pedacito de software que no
está disponible, deplano lo buscas en los CDs que tienes y en el
Internet y nada, no aparece, porque resulta que ese pequeño pedacito no
es libre, y chin.
tienes que poner a tus programadores a pedalearle como locos para
re-escribir el pedacito que falta, pero por lo pronto, tu yá quedaste
mal en los tiempos de entrega con tus superiores o tus clientes, yá que
tu confiabas en que algo así era imposible que pasara porque el que te
vendió los CDs te prometió que todo el software contenido en su CD era
libre o compatible con las reglas del juego de la GPL.

A lo mejor para un usuario de Linux en su máquina de escritorio todo lo
que digo puede parecerle de poca importancia, pero los peores enemigos
de Linux y el software libre son los usuarios de software libre que
transmiten erroneamente el mensaje de la GPL, porque entonces cuando
ellos
convencen a un implementador de un sistema grande, quien se topa con un
problema en el que tiene que desarrollar algo, es ahí cuándo vienen las
demoras o complicaciones peores, todo por haber dicho incompletas las
cosas, y a final de cuentas se tacha al software libre de dificil y a
los programadores libres de lentos.

Te lo digo porque ha pasado varias veces y sigue pasando todos los
días, yo lo veo, es más ahorita tengo un problema fenomenal con SAP
sobre Linux y Oracle, porque el cliente no entiende qué parte es libre y
qué parte necesita pedirle a otro que modifique, porque Oracle y SAP
quieren aprovechar la flexibilidad de Linux (y de paso el boom
publicitario) pero no quieren flexibilizar sus programas, obviamente
todo está funcionando maravillosamente bien sin SAP y con Postgresql
pero eso no es lo que quiere mi cliente.

Cuándo tú como programador tienes la opción de liberar tu código bajo
una licencia GPL o una restrictiva o comercial, escoges una o la otra,
lo único que esperas es que si alguien aprovecha tu código haga el favor
de respetar la licencia o haga el favor de pagar por el código,
dependiendo de la licencia con la que originalmente liberaste tu
software, cualquier exageración de cualquiera de las dos son malos e
ilegales. ejemplo: compré 1 MsOffice pero lo instalé en 2 máquinas
otro ejemplo: estoy obligado a ponerle licencia GPL a algo que requiere
de un software GPL para correr y no lo hago. ambos son casos fuera de la
licencia.

Seguro me vas a querer rebatir lo anterior con un argumento que diga que
en mi PC no aplica, pero lo positivo del Software Libre para el grueso
de la población vendrá cuando se use en el gobiernos y las grandes
instituciones, en México se supone que entre el 5% y el 7% de la
población tiene acceso a computadoras PC (en su casa, en su oficina o su
escuela) pero prácticamente el 100% de la población se vé influenciada
por el uso de sistemas de cómputo, si estos sistemas grandes fueran
Libres, sería otro cantar para gremio de programadores, quién sabe si
serían mas estables o confiables esos sistemas, pero seguramente, al
tener el código fuente habría más empleo bien remunerado aquí y no allá
(allá en dónde viven los propietarios de la licencia que no es libre).
¿sabes que porción del Fobaproa se usará para pagar inversiones mal
hechas en sistemas por parte de los banqueros? ¿sabes que porción del
diferencial de tasas de interés que los bancos nos cobran se están
aplicando a la amortización de sus enormes y costosos sistemas de
cómputo? ¿conoces el presupuesto de gasto en sistemas del gobierno
federal y el de los estados? yo no, pero me imagino que es enorme y sale
de nuestras bolsas para parar en las bolsas de alguien en otro país, y
supongo que cuandomenos una parte se podría
contratar aquí a programadores Mexicanos, para que cuandomenos se quede
en nuestro país.

Repito porfavor, el problema no es con Mandrake sino con la atención que
le han dado a la licencia GPL al basar su diferenciación en el uso de un
software No Libre KDE deacuerdo a los que diseñaron la GPL: la Free
Software Foundation (osea jugaron con otras reglas que no eran las del
juego). Originalmente decían que era un Red Hat con KDE, de una vez
reconozco que es un hecho que Mandrake vá por buen camino, pero la
imagen que presentó a los GNU/Linuxeros de hueso colorado al usar KDE
desde el principio, cuando ni había noticias de la liberación de QT vá a
ser dificil borrarla.

-- 
 José Neif Jury Fabre
 pepeneif en pepe net mx
http://pepe.net.mx/~pepeneif

"Contrary to popular opinion, Unix is user friendly, 
 It just happens to be very selective about who it 
 makes friends with."



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